»Podcast: Wunschzettel-Sub« von Jona Mondlicht und Devana

Das ist ein guter Punkt, Gregg,

ein guter Dom übernimmt immer die Verantwortung und respektiert Grenzen, fragt sie ab und hakt nach, wenn was unklar ist. Sex, Partnerschaft, das ist immer der kleinste, gemeinsame Nenner. Es ist eben ein vergnügliches Miteinander (auch wenn manches Vergnügen für Sub eben unbequem ist ) Darum nenne ich es auch gerne "Spiel", auch wenn viele diesese Bezeichnung nicht mögen. Es gibt Regeln, aber man probiert sich auch aus und wenn es richtig gespielt wird, hat jeder großen Spaß, egal, wer überlegen ist. Ein bisschen Topping von the Bottom ist also nicht schlecht. Und man kann ja auch so tun, als wäre die Macht vollständig übergegangen, auch wenn es nicht ganz so ist

Muss mich hier doch mal äußern, auch wenn mir das Forum bislang vorbeiging.

Zitat:

... Ich denke, dass Wunschzettelsubs (männlich oder weiblich spielt keine Rolle) keine Subs sind. Sie suchen Erfüllung entsprechend ihrer sexuellen Präferenz, das ist alles....

Genau so ist es. Auf den Punkt gebracht. Ich gehe sogar weiter: Wer sexuelle Erfüllung in Unterwerfungsspielchen findet, hat nur den richtigen Partner ausfindig gemacht oder ihn sich zurechtgebogen, damit er die gewünschten Handlungen mitmacht oder Fantasien umsetzt. Das mag im besten Fall beiden Spaß machen, aber hat nichts mit echter Unterwerfung zu tun. Das sind Paare aus Service-Dom und Wunschzettelsub. Sehe ich oft, schmunzle darüber. Die Frage ist bei denen, die sie sich gegenseitige Gefallen tun, wozu sie dieses aufgesetzte Unterwerfungsszenario überhaupt brauchen. Weil "Top" würde nie machen, was "Sub" nicht will, "Sub" würde nichts machen, was "Top" anderes verlangt als es "Sub" gefällt. Das kann man auch außerhalb der Projektion einer Unterwerfung so handhaben. Sie ist nichts anderes als Kopfkino.

Zitat:

... Ich will, dass sich meine Sub bei mir wohlfühlt, ihren Spaß hat, auch auf ihre Kosten kommt. Ich kann mir schwer vorstellen, dass sie das tut, wenn sie nur für mich da ist und allein meine Bedürfnisse und Launen befriedigt. ...

Ich will dir jetzt nicht zu nahe treten, weil kenne dich nicht, aber genau dieser Ansatz entspricht einem "Service-Dom". Willst du nun, dass Bottom dir dient und deine Forderungen erfüllt? Oder willst du Bottom ein hübsch angenehmes, erfülltes Dasein nach dessen Wünschen ermöglichen? Deine Beschreibung klingt eben nach letzterem und danach, dass eher du Bottom unterworfen bist als andersherum. Du mühst dich an Bottoms Wunschfantasien und Befinden ab. Ließest du das Unterwerfungskopfkino weg, könntet ihr miteinander ganz genauso weitermachen.

Zitat:

... Aber ich würde niemals erwarten, dass davon irgend etwas tatsächlich umgesetzt wird. Nicht deshalb, weil ich Berührungspunkte mit dem Thema Wunschzettel-Sub vermeiden wollte, sondern weil es meinem inneren Erleben einen herben Dämpfer verpassen würde. ...

Sehr vernünftige Aussage! Wenn es Bottom wirklich um Auf- und Hingabe geht, nicht hintenrum um Erschleichung und Erlangung eigener sexueller Zufriedenheit, wenn es Bottom mürbt, eigene Wünsche erfüllt zu bekommen, dann ist Unterwerfung richtig verinnerlicht.

Zitat:

... Trotzdem möchte ich zu dem Thema anmerken, daß meines Erachtens stets die oder der Sub den großen 'Rahmenwunschzettel' schreibt, da sie/er letztlich die Grenzen des Machbaren, Ertragbaren, Geduldeten oder wie auch immer man es bezeich- nen will bestimmt. ...

Die Grenzen des Machbaren lotet Top aus. Rahmenwunschzettel braucht es nicht. Wer einen solchen kommuniziert, verlangt nichts anderes als "Wasch mich, aber mach mich bloß nicht nass dabei". Es braucht stattdessen Tops Verantwortungsbewusstsein und Erfahrung, um Grenzen zu erkennen und entsprechend zu handeln.

Zitat:

... Somit bleibt Top nur die Ausgestaltung im vorgegebenen Freiraum. ...

Da haben wir ihn wieder, den gewünschten Service-Dom. Unterwerfung als Kopfkinospielchen, aber real darf es dann bitte nur das sein, was Bottom sich auch selbst wünscht.

Zitat:

... Also ist der eigentliche Akt, mit ihr zu tun, was immer der Herr will, die einzige Befriedigung, die Sub möchte? ...

Das ist der echte Geschmack der Unterwerfung. Es geht Bottom nicht darum, eigene Wünsche erfüllt zu bekommen, sondern einzig darum, für Top zu sein, was er zu sein verlangt. Ganz unten auf dem Boden der Unterwerfung ist Bottom nur noch existent, mehr nicht. Bottom formuliert keinen Willen, hält keine Erwartungen vor und erhofft sich nichts. Bottoms Zufriedenheit resultiert daraus, vollumfänglich und bedingungslos das zu tun, was Top abfordert. Der Luxus sexueller Erfüllung ist weder Bottoms Ziel noch eine Voraussetzung der ganzen Sache.

Zitat_

... Es ist eben ein vergnügliches Miteinander ...

Das klingt wie Teegebäck auf dem Sofa. Oder wie 50SoG.

Solche Spielchen im Schonwaschgang verübeln mir immer wieder die Beteiligung an Pseudo-"BDSM"-Foren. Leider hat das in den letzten Jahren enorm zugenommen. Weiß nicht, ob es eine Folge der Mainstreamisierung ist oder des allgemein woken Wahns, jedem immer alles recht zu machen. Es ist einfach nicht mehr zu ertragen.

@Realist

Eine wirklich clever formulierte Satire. Musste beim Lesen mehrfach schmunzeln. Du führst eine gewisse Haltung gekonnt ad absurdum. Kritisierst damit toxische Vorstellungen, die sich in gewissen Köpfen festgefressen haben könnten.

Als Geschichte stelle ich mir das ganz reizvoll vor. Wenn man realistisch darüber nachdenkt, erkennt man das Problem schnell. 

Danke für diesen erfrischenden Kommentar.

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Ihr Lieben (und Bösen),

es freut mich, dass über das Thema des letzten Podcasts so intensiv und kontrovers diskutiert wird.

Ohne jetzt irgendeine persönliche Meinung oder Wertung abgeben zu wollen (meine Meinung zu dem Thema lässt sich wohl am ehesten herausfinden, wenn man den Podcast hört), bitte ich nur vorsorglich alle darum, gegensätzliche Meinungen zu respektieren und auf persönliche Angriffe zu verzichten.

Viele Grüße

Devana

Hallo ihr Lieben, 

da ist ja mal wieder eine rege Diskussion entbrannt. BDSM ist unglaublich vielseitig und ich bin froh darüber, wenn jeder für sich seine eigene Nische findet und glücklich ist. Darum geht es ja letztendlich. 

Jeder Dom ist auf einen „ Teilbereich“ dieses riesigen Spektrums spezialisiert. Nur in diesem kennt er sich wirklich gut aus. Was würde es mir zum Beispiel bringen, wenn er sich ( weil ich mir das wünschen würde ) auf einen ganz neuen Bereich einlässt? Bei solchen Versuchen könnte einiges schief gehen und am schlimmsten wäre, wenn ich spüren würde, dass es ihm überhaupt nichts bringt. Als sub achte ich ebenfalls auf die Reaktionen meines Gegenübers. Nur in seinem Spezialbereich ist er Experte und dort kann er mir glaubhaft etwas vermitteln. 

Lieber Tek Wolf, ja das war komplett ernst gemeint ( nicht „ halbernst“ oder so ). Es turnt mich total ab, wenn er etwas nur mir zuliebe tun würde. Und ich habe dafür seeeeehr feine Antennen!

Es erfüllt mich vollkommen ihm dienen zu dürfen ohne eine Erwartungshaltung ( zum Beispiel Wunscherfüllung) an ihn zu haben. Vielleicht bin ich auch einfach „zu devot“ in manchen Bereichen?

Für mich stehen seine Wünsche und Vorstellungen im Mittelpunkt, nur darin kann ich Erfüllung finden. Ich nehme mich selbst und meine Wünsche aber auch nicht so wichtig. In unserer Gesellschaft ( außerhalb von BDSM) geht es einfach zu viel um das eigene Ego und ständiger Erfüllung sämtlicher Wünsche ( ob das Urlaube, Geschenke, neueste Technik oder sonst irgend etwas ist). Vielleicht bin ich einfach übersättigt davon? Kann man mir das verdenken? 

LG

Ronja 

Wenn ich mir manche Kommentare hier so durchlese, kommt mir das kalte Grausen.

Über diese komplette Abwesenheit von jeglicher Empathie und Respekt kann ich mich nur wundern. Der viel zitierte und meines Erachtens nach dabei häufig missbrauchte „Wunschzettel“ ist nichts anderes als die andere Seite der Medaille mit den Grenzen und Tabus.

Aber wozu reden wir eigentlich noch darüber? Über safewords und SSC/RACK? Ist doch anscheinend alles nur pillepalle und komplett unnötig, wenn, wie hier an manchen Stellen beschrieben, es dem dominanten Part doch anscheinend völlig egal ist, wie es dem submissiven Teil der Beziehung(?) in der jeweiligen Situation geht. Ich würde mich fragen, ob ich jemand mit so einer Einstellung vertrauen würde? Einem solchen Dom im Wortsinne meine Gesundheit anvertrauen könnte?

Wie würde ein völlig devoter Mensch (re-)agieren, wenn der dominante Teil alle seine Grenzen und Tabus verletzt, weil es ihm gerade gefällt? Tabus, die ihm aber schlicht egal sind, weil Sub so etwas gefälligst zu ertragen hat? Die Grenzen, die er als allwissender Dom selbstverständlich kennt, denn er kann ja hellsehen und Gedanken lesen, eine der Grundbedingungen, wenn Kommunikation seitens der Submissiven so wie geschrieben nicht gewollt. Sub hat gefälligst die Klappe zu halten.

Was würde passieren, wenn es in diesem Zusammenhang zu massiven Verletzungen kommt, psychisch oder physisch, weil sich der Dom halt mal so richtig austoben will und ihm der Zustand seines „Objektes“ dabei völlig egal ist? Wenn Bottom eben so richtig am Boden ist, weil nur das nach Ansicht Einiger der wahre Zustand, das zu erreichende Ziel ist. Was passiert bei einem möglichen Absturz mit so jemand als Gegenüber? Kann ich von so einem erwarten, dass er mich auffängt? Oder erwartet einem nur völlige Verständnislosigkeit?

Und wo letztendlich verläuft hier die Grenze zu pathologischem Sadismus?

Manche Kommentatoren maßen sich an, die eigene Einstellung zu BDSM als die einzig „richtige“ darzustellen, nur wer als Dom genauso ist wie sie, so wie beschrieben agiert, ist auch ein echter Dom. In einer absolut intoleranten Manier werden alle, die das anders sehen, daher als Weicheier, Pseudo-BDSM’ler und was weiß ich noch alles tituliert. Wer es nicht genauso sieht wie sie, kann logischerweise kein echter BDSM’ler sein.

Und die Diskussionen in dieser Richtung haben übrigens bereits dazu geführt, dass von Anfängern entschuldigenderweise gesagt wird, dass sie, weil am Anfang ihrer BDSM-Erfahrungen stehend, wohl noch Redebedarf hätten. Als wenn Kommunikation beim BDSM etwas wäre, was nur Anfänger nötig haben.

Es ist die alte Leier: statt leben und leben lassen, anstatt zu akzeptieren, dass es neben der eigenen (Vorstellungs-)Welt mit derselben Berechtigung auch noch viele andere Einstellungen gibt, nehmen sich einige wenige heraus, die (BDSM-)Weisheit gepachtet zu haben und beharren in immer derselben rechthaberischen Attitüde darauf, Vertreter der einzig wahren Dominanz (respektive Submission) zu sein.

Dass sich außerdem in diesem Zusammenhang anders agierende Doms zusätzlich noch in einer unglaublich arroganten Art und Weise herabwürdigen lassen müssen, ist dann schon fast logisch. Bleibt aber trotzdem inakzeptabel.

BDSM hat für mich, meinen Mann und die allermeisten, die ich hier kenne, etwas mit Liebe und vor allem Respekt, Hingabe und Vertrauen zu tun. Oder, in Anlehnung an Matthias T. J. Grimme: nur wenn ich merke, sehe, höre, fühle, dass sich mein submissives/masochistisches Gegenüber mir hingibt und vertraut, wenn ich weiß, dass alle meine Aktionen letztendlich zu - beiderseitiger - Befriedigung führen, dann ist es für mich wirklich gut. Nur wenn ich weiß, dass auch mein Mann letztendlich „Spaß“ an den gemeinsamen Sessions hat, ist es auch für mich erfüllend. Ich empfinde keinerlei Befriedigung dabei, einfach so draufzuschlagen oder jemand mit übelsten Beschimpfungen zu beleidigen, nur um mich abzureagieren oder es dem anderen „mal so richtig zu zeigen“. Ich fühle mich nicht besser, wenn der andere am Boden zerstört ist. Mein Selbstbewusstsein als dominanter Mensch, meine „Qualifikation“ als Top benötigt keinerlei derartigen Methoden.

Handlungen, die absolut einseitig und ausschließlich nur meiner eigenen Befriedigung dienen sollen, von denen ich im Vornherein weiß, dass mein Gegenüber, in welcher Art und Weise auch immer, nicht partizipiert, haben für mich absolut nichts mit BDSM zu tun. Das ist für mich bestenfalls nichts anderes als eine spezielle Art der Selbstbefriedigung, mit einem lebenden Menschen als (Hilfs-)Objekt.

Männer, die ausschließlich auf den eigenen Vorteil bedacht so wie beschrieben agieren, erzeugen bei mir immer den Verdacht, lediglich zu versuchen, sich damit selbst zu erhöhen.

Wenn sie das Ganze dann auch noch in herablassenden Kommentaren unter dem Deckmantel des einzig wahrhaftigen und „richtigen“ BDSM verkaufen wollen, dessen einzig echte Vertreter selbstverständlich nur (vermeintliche) Hardcore-Doms wie sie sind, dann wird es für mich völlig absurd.

Ihr habt uns einen gelungenen und kurzweiligten Podcast beschert, dem ich gerne zugehört habe. Dazu eine Diskussion, die zeigt, wie vielschichtig so ein vermeintlich einfaches Thema sein kann.

Ich komme eher aus der SM-Ecke und habe zum Wunschzettel in diesem Kontext ein entspanntes Verhältnis. In der Praxis kenne ich Wunschzettel im wörtlichen Sinne bisher nur von männlichen Subs. Hier meine ich Wunschzettel tatsächlich als eine Art Session- Ablaufbeschreibung. Da würde ich mir dann doch eher wie ein Dienstleister vorkommen. 

Von den Damen her kenne ich das so explizit nicht. Es wird vereinbart, was geht und was nicht. Ich bin dabei durchaus für Anregungen, Fantasien und Wünsche offen, soweit sie mir auch zusagen. Was dann tatsächlich passiert entscheide ich dann, wenn es soweit ist.

In meinen Augen sind in der Praxis Unvorhersehbarkeit und Willkür mit die wichtigsten Elemente. Ich wechsle bei meinem "Spiel" gerne zwischen Zart und Hart, ohne dass die nächste Aktion leicht vorhersehbar ist. Da würde ein Wunschzettel nicht funktionieren.

Andererseits bedeutet für mich eine wunschlose Sub auch eine Herausforderung. Da muss ich mir schon mehr Gedanken machen und auch aufmerksam zuhören und zwischen den Zeilen lesen. 

Anders als weiter oben im Thread angedeutet, sehe ich auch bei der bedingungslos dienenden Sub ohne eigene Wünsche keinesfalls das Risiko, in Bereiche abzudriften, die der Sicherheit und Gesundheit der Sub abträglich wären. Darauf zu achten ist doch in jedem BDSM-Falle oberstes Gebot.

Davon abgesehen hilft es immer, miteinander zu reden.

In diesem Sinne wünsche ich euch allen eine frohe Adventszeit und mögen eure Wünsche erfüllt werden. Oder, je nach Gusto, auch nicht.

Liebe Devana, lieber Jona!

Ich habe diesen Podcast wieder mit Interesse gehört, und für mich etwas mitgenommen. Er war wie auch die vorangegangenen sehr lustig, ich lachen gerne mit euch, ihr bringt die Themen so locker und leicht, dass finde ich sehr schön.

Dankeschön für euren 24ten Podcast, der mir sehr gefallen hat.

Liebe Grüße Queeny 

Ich beteilige mich absichtlich nicht an den laufenden Diskussionen, es gibt hier viel erfahrenere BDSMler, als ich es bin. Meine Meinung dazu ist nicht wichtig genug.

Das hat dann wohl komplett nichts genützt. Eskalation in 3... 2... 1...😑

Ich schlage vor jetzt kommen alle mal wieder runter... auch die mit Schnappatmung... und wir reden wieder übers Thema an sich. Ich finds okay, manchmal Wunschzettelsub zu sein, aber ich kann voll verstehen, dass sowas nicht jedermanns Ding ist. Jeder ist anders und es sagt ja hier auch jeder nur seine eigene Meinung dazu. Muss man nicht gleich ausflippen. Habt euch lieb. 💞

Frage: Gibts jetzt eigentlich auch Wunschzetteldoms? Werden die genauso geliebt und gehasst? 😋

Grüße

Naira

Zuerst einmal möchte ich sagen, auch wenn es etwas kontroverser zugeht ist diese Diskussion doch nach meinem Geschmack. Ich mag es, wenn man Ansichten teilt, neue Blickwinkel kennenlernt und einfach redet. Es darf auch mal knirschen und knacken dabei. Das ist ganz normal, wenn unterschiedliche Meinungen aufeinanderprallen. Nur Respekt und Höflichkeit sollten immer dabei sein, sonst sind wir ganz schnell in der modernen Meinungsmache angekommen. Da wird nur gehört, wer am lautesten schreit, die provokantesten Schlagzeilen raushaut und andere möglichst kleinredet. Also, lasst es uns besser machen und unsere Gedanken friedlich teilen. Auch wenn wir anderer Meinung sind, die Sichtweise anderer zu kennen ist immer eine Bereicherung.

Zum Thema zurück: Ich habe lange über diesen Ansatz nachgedacht, dass Dom die absolute Macht hat und nur seine Befriedigung sucht. Die Sub hat dabei alles mitzumachen und zieht gerade aus dieser Hilflosigkeit ihren Kick. Ich weiß nicht, ob das so überhaupt funktionieren kann. Es klingt wie eine „gute“ Prämisse für eine harte Geschichte, aber in der Realität sind wir Menschen, keine extremen Pole. Irgendwo werden immer Grenzen erreicht und auch die Lust des/der Sub wird irgendwann erlahmen. Und dann? Bleibt dann nur noch eine missbräuchliche Beziehung?

Service-Dom und Wunschzettelsub wurde bisher eher als nicht erstrebenswert in dieser Diskussion genannt, oder irre ich mich da? Vielleicht ist das aber nicht so schlecht. Mal etwas mehr, mal etwas weniger, mal nur die Illusion davon. In meiner allerersten BDSM-Beziehung, als wir noch nicht wussten, was BDSM ist und wir uns fürchteten, was wohl nicht mit uns stimme, da haben wir manchmal recht hart gespielt. Wir haben einfach ausgetestet, wie es sich anfühlt, auch vermeintlich negative Reize zu erfahren. Im Spiel selbst haben wir uns immer wieder korrigiert. Es war irgendwie einfach zu hören, ob ein „Nein“ gespielt oder echt war. Und wenn meine Partnerin spontan aus der Rolle fiel und sagte, sie wolle anders gefesselt werden, oder ich solle sie doch mal einen festeren Klaps setzen, dann habe ich mich gefreut und ihr diese Erfahrung gerne geschenkt. Ich vermisse diese Zeit der Unschuld. Es hat mich seelisch einer geliebten Person nähergebracht, als alle Sexpraktiken es könnten.

Für mein Fazit kann ich nur zu Gregg zurückkehren:

In diesem Sinne, eine schöne Adventszeit.

Euer (Wunschzetteldom?) Tek